Jorge S.

Pois é....... eu imaginei que não daria certo, mas, ainda assim, fiquei esperançoso. Agora, voltando a uma outra questão: Ao se fazer uma remessa internacional por ordem de pagamento, você paga imposto (IRRF) e é inclusive gerado um número de contrato de câmbio. O BACEN, portanto, fica a par de tudo. Como, então, nesse caso, se configuraria uma evasão de divisas? Outra coisa: pelo que eu soube, só o Banco do Brasil faz remessas internacionais desse tipo para pagamento a empresas estrangeiras. Eu li isso no site do próprio BACEN.

Você chegou a fazer esse teste?

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@Rodolfo822 eu fui pesquisar mais sobre essa notícia e olha só o que eu achei:

@uilmozi, até onde eu sei, o Projeto de Lei que visava impedir as apostas em jogos de azar no exterior não foi aprovado. Tanto é que as apostas esportivas continuam sendo realizadas por brasileiros residentes no país. Pelo que entendi, foram as administradoras dos cartões de crédito (Mastercard, Visa, etc.) que, por um excesso de cuidado, se anteciparam. E não foram só elas, mas digital wallets, como o PayPal, também. Eu acredito que as apostas realizadas por TheLotter e Trilhardário estejam na mesma categoria. A notícia é antiga, mas veja que o tal senador se refere, indiretamente, a esses sites que se utilizam de intermediários. Veja os lugares que ele cita, são as sedes de muitos desses sites: https://www.gamesbras.com/apostas-online/2017/7/3/projeto-quer-impedir-apostas-sites-jogos-azar-exterior-3179.html "Um projeto do senador Ciro Nogueira [...] quer proibir no Brasil as operações de cartões de crédito ou débito, ou qualquer moeda eletrônica, em sites de jogos de azar hospedados no exterior, populares por apostas online de poker, entre outros. O parlamentar justifica que a medida é necessária para conter evasão de divisas --- estimadas em R$ 3 bilhões por ano. [...] 'Existe uma lacuna legislativa que proíbe a exploração dos jogos de azar no território brasileiro mas não impede que apostadores despendam recursos em jogos de azar na internet a partir de empresas sediadas em outros territórios, tais como Costa Rica, Gibraltar, Ilhas Mann, Curaçao etc', argumenta o senador, na justificativa do projeto." No caso da remessa internacional, se você não for enviar a parentes ou a você mesmo, você tem de declarar imposto de renda. Sou leigo em Direito, mas imagino que não haveria como identificar má-fé em um apostador nesse caso. Ninguém aqui é amigo de um advogado criminalista ou tributarista que pudesse nos tirar essa dúvida?

@uilmozi, obrigado pela resposta! O TransferWise foi um dos primeiros sites que eu encontrei na minha pesquisa. Fiz o meu cadastro detalhado, que é algo que eu não curto muito de fazer on-line, confirmei o meu e-mail e, quando finalmente iria usá-lo descobri que, para o Brasil, eles não permitem remessas internacionais a empresas. Esse site seria o ideal se funcionasse, já que o valor cobrado é o mais baixo possível. Eu já pesquisei sobre a possibilidade de se usar PayPal, Google Pay, Samsung Pay, Western Union, etc.. Todos eles esbarram nas mesmas questões: ou não fazem pagamentos a empresas estrangeiras, ou não permitem que o valor seja pago por meio de cartões internacionais ou boletos bancários. Só restou mesmo a transferência internacional. Talvez eu tente pelo menos uma vez, não sei. O meu medo é saber se é algo realmente legal. Você, que é bancário, poderia nos dizer, com certeza, se é realmente possível usá-la para pagamento de jogos de loterias estrangeiras? A única referência que tenho é a do texto abaixo, já copiado anteriormente: https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2012/11/30/uso-de-cartoes-de-credito-para-pagamento-de-jogos-de-azar-online-pode-ser-proibido "Pelo texto, as empresas de cartões de pagamento não podem autorizar operações de crédito ou débito na Internet para participação em jogos de azar. Também fica proibido o uso do cartão para aquisição de filmes, textos, fotografias de sites que oferecem material pornográfico envolvendo a participação de menores de 18 anos. Magno Malta disse que a ideia é limitar o acesso de internautas a jogos ilícitos de pornografia infantil. Sem a facilidade do cartão de crédito, o usuário teria de fazer uma ordem bancária para as despesas com esses sites, o que o obrigaria, por exemplo, a ir até uma agência bancária para o pagamento." O curioso é que o apostador de loterias termina caindo na mesma categoria que esse tipo de criminoso, é impressionante...

https://www.gamesbras.com/loteria/2018/11/22/globo-pedro-guimares-seria-novo-presidente-da-caixa-poderia-privatizar-as-loterias-10616.html "O principal jornal do Brasil informa que o futuro ministro da Economia do novo governo, Paulo Guedes, escolheu o economista Pedro Guimarães para ser o novo presidente da Caixa Econômica Federal. A indicação, no entanto, ainda tem que passar pelo crivo do presidente eleito, Jair Bolsonaro. Os planos de Guedes para a Caixa passam pela privatização de várias áreas do banco não relacionadas a políticas públicas. Entre elas estão jogos, cartões de crédito e seguros."

Eu pensei que você tivesse feito uma remessa internacional. Após pesquisar, achei pouco provável, já que você disse que o seu saldo ficava disponível em dez minutos. Essas remessas geralmente levam até dois dias, dependendo do país de destino. Eu sei que o TheLotter possui contas bancárias nos países em que eles disponibilizam as apostas. E é por isso que adotaram o SafetyPay no Brasil. Sem querer, eu acabei descobrindo que as casas lotéricas fazem remessas internacionais. Porém, eu fui à duas delas e as atendentes me disseram que não sabiam do que eu estava falando. Há, sim, a possibilidade de elas realizarem serviços internacionais, como remessas e câmbio em espécie, mas não são todas que, de fato, os disponibilizam. Ouvi dizer que algumas lotéricas que ficam perto de aeroportos internacionais, por razões óbvias, o fazem. Quanto às lotéricas da Espanha, sobrou apenas a ordem de pagamento internacional. Você teria algo a nos dizer sobre como a Caixa Econômica opera? Pelo que eu li, é o banco que possui as taxas mais altas. O valor mínimo pra envio fica em torno de uns R$ 1.500,00. Infelizmente, o atendimento é somente presencial, nada de Internet Banking. Os bancos Bradesco, Santander e Itaú disponibilizam essas remessas pela Internet, pra correntistas. No caso dos dois primeiros, você só pode enviar se for pra você mesmo ou parentes. E com o intuito de fazer turismo ou estudar. O Itaú permite fazer tudo, pelo que soube, inclusive compras, mas, nesse caso, você teria que declarar imposto de renda.

Sim, claro, para jogos lotéricos. No meu caso e no de várias pessoas que conheço, quando é digitado o número do cartão, a operação sequer é processada. Daí eles sugerem entrar em contato com a operadora. Mas eu me lembro de você ter dito que joga no Trilhardário, que é diferente do TheLotter e das lotéricas on-line da Espanha.

Na realidade, pelo que eu soube, se você tentar realizar uma compra internacional on-line, a operação é automaticamente cancelada. Eu resolvi pesquisar sobre a questão do câmbio e, especificamente, sobre o envolvimento das casas lotéricas. Pelo que entendi, não é qualquer lotérica que presta o serviço e não sei se há um valor mínimo. Segue o resultado: http://www.leasingabel.com.br/noticias/correios-e-lotericas-podem-fazer-cambio/ "A partir de hoje, as agências do Correios e as casas lotéricas poderão trocar moeda estrangeira em transações de até US$ 3 mil, desde que sejam contratados como correspondentes cambiais por alguma instituição financeira. Elas já eram autorizadas pelo Banco Central (BC) a fazer pequenas remessas de recursos para o exterior, mas não podiam operar o chamado câmbio manual." https://www.bcb.gov.br/pre/bc_atende/port/mercCam.asp "5. Que operações podem ser realizadas no mercado de câmbio? Quaisquer pagamentos ou recebimentos em moeda estrangeira podem ser realizados no mercado de câmbio, inclusive as transferências para fins de constituição de disponibilidades no exterior e seu retorno ao País e aplicações no mercado financeiro. As pessoas físicas e as pessoas jurídicas podem comprar e vender moeda estrangeira ou realizar transferências internacionais em reais, de qualquer natureza, sem limitação de valor, observada a legalidade da transação, tendo como base a fundamentação econômica e as responsabilidades definidas na respectiva documentação. Embora do ponto de vista cambial não exista restrição para a movimentação de recursos, os agentes do mercado e seus clientes devem observar eventuais restrições legais ou regulamentares existentes para determinados tipos de operação [...]" https://www.bcb.gov.br/pre/bc_atende/port/envRecMoeEst.asp "1. Como faço para enviar recursos para o exterior ou para receber recursos do exterior em moeda estrangeira? Você deve se dirigir a agente autorizado a operar no mercado de câmbio, que pode ser banco, caixa econômica, sociedade corretora ou sociedade distribuidora de títulos e valores mobiliários, corretoras de câmbio ou, ainda, correspondente cambial de uma dessas instituições, e apresentar a documentação que lhe for solicitada para a realização da operação de câmbio [...] O agente deve lhe informar os procedimentos necessários, além do Valor Efetivo Total (VET), que considera a taxa de câmbio, o Imposto sobre Operações Financeiras (IOF) e as tarifas eventualmente cobradas na operação [...]" https://www.bcb.gov.br/pre/bc_atende/port/correspondentes.asp "1. O que são os correspondentes no País? Os correspondentes são empresas contratadas por instituições financeiras e demais instituições autorizadas pelo Banco Central para a prestação de serviços de atendimento aos clientes e usuários dessas instituições. Entre os correspondentes mais conhecidos encontram-se as lotéricas e o banco postal. As próprias instituições financeiras e demais autorizadas a funcionar pelo Banco Central podem ser contratadas como correspondente. 2. Que serviços os correspondentes podem oferecer? [...] i.2. execução ativa ou passiva de ordem de pagamento relativa a transferência unilateral do ou para o exterior limitada ao valor equivalente a US$ 3 mil dólares dos Estados Unidos por operação [...]"

@uilmozi, eu reli o seu último post e fiquei na dúvida se você fez ou não um depósito em uma conta corrente empresarial, situada no exterior. Se for esse o caso, a minha surpresa maior é que você o tenha feito em uma lotérica. Até onde eu soube, apenas casas de câmbio faziam esse tipo de serviço. Você poderia nos contar mais sobre isso? Eu e o @V.SP estamos visando as loterias espanholas. Há lotéricas de lá que também funcionam on-line, como é o caso da Lotería Cervantes. Se você puder revelar qual é o site em que aposta no exterior e como exatamente paga a eles, eu te agradeceria muito.

@V.SP, eu já havia lido não só o texto do TheLotter, mas também o de outras fontes. E é aquilo mesmo: o ganhador é tributado em 20% na Espanha e, depois, em mais 25% no Brasil. E, como você disse, pode solicitar a restituição dos 20% e recebê-lo ao longo do ano seguinte. O que, para mim, não seria problema. O modelo para o pedido de restituição está on-line e talvez possa ser apresentado pela Internet.

Mas em qual site você joga? Esses que se utilizam de intermediários para registrar as apostas estão fora da nossa discussão aqui. Eles geram boletos que serão pagos na moeda local do apostador, então não há qualquer dificuldade em utilizá-los.

Na verdade, o NIE, em teoria, mudaria tudo. E eu me referia ao NIE temporário para não-residentes, que permitiria que nós abríssemos uma conta bancária na Espanha. Um cartão de crédito emitido em outro país não teria restrição alguma. Em todo caso, mesmo se conseguíssemos um, não compensaria. Só faria sentido se o objetivo fosse comprar um imóvel na Espanha, p. ex.. Pesquisando no Google, eu encontrei o caso de um brasileiro que conseguiu abrir uma conta em um banco americano e, inclusive, conseguiu ter um cartão de crédito emitido. Depois de um tempo, cancelaram a conta dele, mas ele manteve o cartão: http://passageirodeprimeira.com/conheca-o-cartao-de-credito-citi-prestige-e-como-eu-abri-uma-conta-americana/ O Neteller, assim como o Skrill, seriam as soluções ideais, porque permitem que você pague diretamente da sua conta bancária, desde que o seu banco seja filiado. E os principais bancos brasileiros são. Mas... Eu encontrei um vídeo feito por um youtuber de um canal sobre apostas esportivas. O caso deles é similar ao nosso, o problema é que eles precisam dessas digital wallets para sacar os prêmios. Dá uma olhada: Ou seja: a tendência é encontrarmos ainda mais dificuldades para realizar apostas no exterior, mesmo sem sequer pensar em usar um cartão de crédito internacional. Essas empresas ficam com medo de sofrerem punições, certamente. Extraído desse texto: "Pelo texto, as empresas de cartões de pagamento não podem autorizar operações de crédito ou débito na Internet para participação em jogos de azar. Também fica proibido o uso do cartão para aquisição de filmes, textos, fotografias de sites que oferecem material pornográfico envolvendo a participação de menores de 18 anos. Magno Malta disse que a ideia é limitar o acesso de internautas a jogos ilícitos de pornografia infantil. Sem a facilidade do cartão de crédito, o usuário teria de fazer uma ordem bancária para as despesas com esses sites, o que o obrigaria, por exemplo, a ir até uma agência bancária para o pagamento." O objetivo sempre foi dificultar o acesso a jogos de azar ilegais pela Internet, nunca citaram, especificamente, as loterias estrangeiras. Mas, infelizmente, elas entram no pacote, junto com as apostas esportivas. Novidade: https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2018/10/15/projeto-coibe-uso-de-cartoes-de-pagamento-para-jogos-de-azar-e-pedofilia "Um projeto que pode ajudar a coibir o uso de cartões de débito e crédito para transações relacionadas a jogos de azar ou pornografia infantil está na pauta da reunião da Comissão de Assuntos Econômicos (CAE) nesta terça-feira (16). [...] Modificação O texto original proibia transações com cartões de crédito e débito envolvendo jogos de azar e pedofilia e, em caso de descumprimento da regra, submetia as administradoras dos cartões ao Código de Defesa do Consumidor (Lei 8.078, de 1990). A proposta foi rejeitada pela Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT), que considerou excessivo atribuir às administradoras de cartões de pagamento a tarefa de identificar a natureza da operação realizada entre fornecedores e consumidores." Eu acredito que o lançamento das apostas on-line da Caixa Econômica tenha aberto uma brecha. A tendência deve ser a de excluir as loterias nacionais dessa lista, obviamente. O meu medo é de que ignorem as estrangeiras. Há como se apostar na loterias espanholas por meio das lotéricas on-line? Sim, basta encontrar uma digital wallet que permita o depósito por meio de débito em conta e/ou boleto. Além disso, as lotéricas on-line teriam que se tornar parceiras dela, o que não é impossível. Nós poderíamos fazer uma solicitação diretamente a elas, não custaria nada tentar. Caso funcione, as questões restantes seriam as taxas de câmbio praticadas e, talvez, a impossibilidade de se resgatar prêmios menores dessas lotéricas. O jeito seria reinvesti-los em apostas.

Só se existisse um cartão de crédito virtual, emitido por instituições estrangeiras, que pudesse ser obtido por brasileiros. Os cartões virtuais que conheço são aqueles temporários, gerados pelos bancos (Banco do Brasil, Itaú, etc.), para se ter uma maior segurança em compras on-line. Outra possibilidade seria você conseguir um documento chamado "NIE" ("Número de Identidad de Extranjero") --- que, nesse caso, seria temporário, mas renovável --- junto ao consulado espanhol. Para consegui-lo, você teria que se justificar. Eu ficaria constrangido em dizer que o meu objetivo seria apenas apostar nas loterias espanholas pela Internet. Até porque, como eu disse, o documento é temporário.

Infelizmente, não será possível dessa forma. O iupay funciona apenas para quem possui contas em bancos espanhóis. Será que ter um cartão pré-pago faria alguma diferença? Como eles geralmente usam as bandeiras Mastercard ou Visa, eu acredito que não. Existe o do PagSeguro, mas eu não encontrei o contrato dele.

1) Você já tentou usar o iupay? É uma espécie de carteira virtual, nos moldes do PayPal ou PagSeguro, só que exclusivamente espanhola. Existe uma versão em inglês do site deles e a possibilidade de se cadastrar usando-se um número de passaporte. Então, eu imagino que possa ser uma solução: https://www.iupay.es/OasysWebService/login/landingpage?language=en_GB 2) A legislação brasileira não proíbe que sejam feitas ordens bancárias, apenas proíbe os cartões de crédito internacionais de serem usados. Ou seja: dá pra se apostar, mas nesse caso teríamos de ir à uma agência bancária e pagar ainda mais taxas.

@V.SP, que bom que você voltou ao fórum. Eu ia criar um tópico "definitivo" sobre as loterias estrangeiras, como eu havia prometido ao @Jimmy. Infelizmente, eu me frustrei por não conseguir apostar nas lotéricas on-line espanholas, que eram o meu alvo no exterior. Eu tenho algumas alternativas em mente, mas prefiro discutir sobre elas no outro tópico que criei: [ ]'s

1) A maioria dos anunciantes daqui são empresas em que, na maioria dos casos, se aposta no resultado e não há uma aposta efetiva nas loterias. Algumas modalidades do Trilionario são de apostas reais. Isso é jogo de azar, não é? Então, não entendo por que o pagamento não funciona para algumas pessoas. 2) Como eu havia dito, o contrato da Caixa Econômica foi apenas mais específico que o de outros cartões internacionais. Todos citam a legislação brasileira. Pelo que eu entendi, o pior que pode acontecer é cancelarem o seu cartão. Vejam os grifos que fiz no contrato do Credicard (Itaú Unibanco): "5. UTILIZAÇÃO DO CARTÃO [...] 5.6. Utilização Internacional [...] d) A utilização internacional do Cartão poderá não ser autorizada em Estabelecimentos não permitidos pela legislação brasileira. [...] 15. PRAZO E TÉRMINO DO CONTRATO b) Este Contrato poderá ser terminado, e o Cartão, cancelado, nas seguintes hipóteses: [...] b.3) Pelo Emissor, com efeitos imediatos, caso: [...] (ii) seu Cartão seja utilizado em desconformidade com as disposições deste Contrato, especialmente em caso de utilização para pagamentos de notas promissórias, pagamento de contas em desconformidade com este Contrato ou Condições Gerais do Pagamento de Contas, operação proibida ou vedada pela legislação brasileira, operação que implique (direta ou indiretamente) transferência de recursos para o exterior e outras operações sujeitas a registro ou autorização prévia das autoridades competentes;"

Obrigado pela resposta! Algumas questões: 1) Qual é a bandeira do seu cartão internacional? Elo, Mastercard ou Visa? Como eu disse, a mais radical delas é a Mastercard. 2) Você apostou no Trilhardario e afins? Ou em loterias reais como a Lotería Cervantes?

Mas aí é que está Jimmy! Alguns sites, para nós, brasileiros, só dispõem de cartão de credito internacional. Então, nada de boleto ou transferência bancária. Eu citei a Caixa Econômica, mas o contrato dela apenas segue uma lei superior a ele. Ou seja: isso vale para todos os cartões internacionais emitidos no Brasil. Mas a lei não proíbe os jogos, apenas os dificulta. No meu caso, que viso, dentre outras coisas, as loterias espanholas, é um balde de água fria. A questão é se loteria é ou não jogo de azar. Perceba que o tal contrato não cita loterias, mas reconhecidos jogos de azar como cassinos. O pôquer não é jogo de azar, mas a Mastercard, p. ex., o bloqueia. E que fique claro: a bandeira Mastercard é quem faz isso, e não o banco ou empresa emissora do cartão. O meu objetivo aqui é saber de quem aqui aposta usando cartões internacionais, ler suas experiências pessoais. Queria saber quais bancos e/ou bandeiras permitem essas apostas. Assim eu poderia adquirir um outro, com segurança.

Na maioria dos sites de apostas não é possível. A não ser, claro, que você resida no mesmo país daquela loteria, por exemplo. Nesse caso, você poderia usar cartão de crédito, débito ou realizar uma transferência bancária. O apostador brasileiro, portanto, fica limitado a um cartão de crédito necessariamente internacional, do qual seja o titular.

http://www.caixa.gov.br/Downloads/Contrato_de_Prestacao_de_Servicos_dos_Cartoes_de_Credito_da_Caixa_PF.pdf "9.10 É vedada ao Titular e Portador(es) a utilização do Cartão para acesso e custeio de apostas em cassinos e/ou jogos de azar via Internet, conforme legislação pertinente à matéria, tornando-se o Titular o único responsável por qualquer consequência decorrente da utilização indevida do Cartão, devendo o Titular arcar com os ônus, inclusive os que forem causados à própria Emissora. 9.11 O(s) Titular(es) e Portador(es) poderá(ão) utilizar o Cartão para pagamento de apostas nas loterias oficiais brasileiras devidamente regulamentadas conforme legislação pertinente à matéria, tornando-se o Titular o único responsável por qualquer consequência que provier da utilização do Cartão." Eu acho curioso, porque li sobre tantas pessoas que recentemente afirmaram jogar on-line em loterias. Estariam faltando com a verdade? Isso fora os anúncios desses sites de apostas aqui no fórum. No caso de a aposta ser validada, corremos o risco de sermos processados no caso de ganharmos um grande prêmio e transferi-lo para o Brasil? Qual é a experiência de vocês com esse assunto?

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